大野
お届けする農家の日曜系ポッドキャストです 本日は取材を受けているんですけれども 初登場の山元さんが取材に来ていただいているので それの収録というか音源を取るというような感じで こっちの番組でも流させてもらえたらなと思っています。 じゃあ山元さん自己紹介お願いします

山元
山元：山元です 元新聞記者やってまして 今フリーでジャーナリストみたいなことやってます 今回はいろんな企業さんを紹介して記事を書く中で 大野さんに出会いまして 大野さんを取材する中で有機認証というのがよく分からないなと 農業界では有機認証というのがかなりいいというか 農業をやっている方に関しては すごく有機認証というのがすごいねって言われている割には 一般の方にはあまり知られていない じゃあ有機認証を取る必要とかがあるのっていう ちょっとそういう疑問から じゃあ一般消費者にも有機認証っていうのが ある程度認知された方がやっぱり農業界にとってもいいだろうし それを農業界が認知の活動みたいのをどこまでやってるのかとか 農業界にとって有機認証とはっていう 素朴な疑問から今後どうしていくのかっていうところまでを ちょっとお聞きしてまとめられたらなと思ってます

大野
分かりました じゃあ今日は有機認証の結構深掘りじゃないけど はい そんなような感じで話していけたらなっていう感じですね。

山元
すみませんよろしくお願いいたします よろしくお願いします。 有機認証というのが農業に関わっていない人からすると 自分で調べたりとかもしたんですけど 大体ざっくりと基準みたいなのを私が把握しているというのが 農薬とか化学肥料というのは原則使わない 土造りに関しては堆肥などで自然の力を生かしていくと 畑に関しては3年以上禁止された農薬とか 化学肥料を使っていない土地であること あと遺伝子組み替えは使わない 管理は記録を残して毎年チェックが入る というようなくくりというか縛りがあって 自然に近い農業をしていくというところを 制度化したみたいな感覚でいるんですけども そうです これだけ聞くと消費者にとっては 優しい作物っていうんですかね そういうのが取れると思うんですけど 一般消費者は有機認証っていうのは ほとんどって言っていいくらい 農業にちょっと知見がないと知らないという感覚があるんですけど じゃあ何のメリットがあってこういう認証を作ったのか っていうところで農家にとってのメリット っていうところをちょっと深掘りというか それがよくわかんないなっていう感じですね 今後その農業の方がどう捉えていってるのか ちょっと調べたらやっぱりお金もかかったりとか取るのに それが要はそこまでコストかけて取って その見返りっていうか 農家にとってこれ取った方がいいよってなるのか あんまり役に立たないからどうしようみたいな 国としてもこういう制度作ったんだから やっぱどんどん取ってほしい そうでしょうね じゃあ農家で取らない なぜ取らないのかとか これで消費者に対してどんどんアピールできるのであれば すべての農家が取った方がいいよってなるけど 取ってないっていう現実もあるんで その辺りもなんでかっていうところですね

大野
じゃあまずあれですかね 基本的なことからちょっと一つずつ そうですね 多分そこの深いところまで行くと 意味が分からなくなっちゃうんで じゃあ最初というか概要というか 基本的なとこから行けたらなぁと思うんですけど そもゆき認証とは みたいなところから ちょっと話してみると 一言で言うと山元さんが言っていただいたように 化学合成された農薬と 化学合成された肥料っていうのを 基本使わない であとは遺伝子組み替え技術も使わない というのが有機の大元というか骨というか いう部分ですね であとそれらを使うことによって 持続可能な農業環境負荷提言って言ったらいいですかね っていうのに準じてるやり方をしている そういう工程で作った作物ですよっていうのが有機でそれを農家が自分で そういう風に作りましたって言ってるんじゃなくて 第三者がそうやってますねっていう風に お墨付きをつけるっていうのが認証の部分ですね 第三者が公平に判断する そうです認証団体っていうのがいくつもあって その中から農家がこの団体から認証をもらおうみたいな 認証の基準自体は全部どこでも統一されてるんですけど 実際にOKっていうところは いろんな団体があるみたいなそんなイメージですね

山元
いろんな団体がその認証の認定をしてる団体がいる

大野
そうです

山元
それは一般の企業ですか

大野
一般の企業もあるし僕はNPO法人

山元
NPO法人?そうするとJAとかもやってる?

大野
JAはやってないんですよ JAはやってないの? やってないですね やってるところまだ出てないんじゃないかな

山元
単純に一般消費者からすると農業に関わる JAがやってないとはなってないっていうのは なんで?っていう感じになるけど そのあたりは今後ちょっと深掘りした時に もう少し詳しく話せたら 大人の事情っていうのがあるのかなっていう そんなニュアンスを詳しく聞いて 要はJAっていう農業って言ったらJAとか そこに踏み込んでないっていうのは なかなか何かいろんな事情があるのかなっていうね そこはちょっと後ほど? そんなような感じで 要は認証を受けてるよっていうような感じですね そうするとそう 認証取得のプロセス、期間だったりだとか、検査の書類とか 日数的なものを含めて、どれくらいかかって、どれくらい手間がかかるっていうのを教えてもらえれば

大野
まずは、認証が第三者が見てチェックするっていうことなんで 基本的には書類ですね 書類と現地、現場の畑なり田んぼなりを見て検査をするという感じになるんで まずは書類が肝ですね 科学的な農薬とか科学的な肥料を使ってないっていうのを証明するための書類 っていうので、何月何日にどういう作業をどこで、どういう資材を使ってやりましたみたいな 例えば、鍬で土を植え立てしましたみたいな 言ったら、じゃあその鍬って他では使ってるんですか?有機専用なんですか? 観光、いわゆる一般的な栽培の畑には持ち込んではないんですか?っていうところも含めて もし持ち込んでたら洗ってくださいと 洗ったら洗った記録も作ってくださいと

山元
かなり細かい

大野
かなり細かいです っていうような感じですね よくあるのは、僕もそうですけどトラクターで畑を耕す時に ロータリーとかタイヤとかに一般的な栽培の畑に入った後に 洗浄してから有機の畑に入りますみたいなことはやってますね 、

山元
じゃあこの区画を有機認証を取るみたいな感じですね 
山元：畑ごとって感じですね 農家さん自体が取るっていうよりは 農家さんのその場所に対して有機認証っていう そうですね、畑ごとっていう

山元
じゃあ、そうすると何箇所もあった場合はそれぞれ取らなくちゃならない?

大野
そういうイメージですね だから認証検査する時に 今回はこことこことここの畑をやりますとか だいたいがみんな全部認証取っちゃったりとかするんで 今ある畑全部認証取りますみたいな 言ったら全部の畑を回るっていうような感じですね

山元
そうすると、ここはダメですねっていうのも出てくる?

大野
多分ある、ありますね 3年間使ってないとか 科学的な農薬とかの残留を考慮して 基本2年間は有機的な管理をしていますというのがあって 3年目から本格的に有機認証っていう風になる

山元
そうすると、今言われたような耕作放棄地っていうところ じゃあここ使っておうっていう形で依頼が来て そこを有機認証を取るってなると どれだけ放棄してたかって 放棄と言っても隣の畑が使っていたりだとか そこへの兼ね合いとかもいろいろまた出てきちゃうっていう感じですかね

大野
もちろんですね、実際僕もあったんですけど 耕作放棄っていうか 僕の事務所さんはロータリーをずっとかけていて 草退治っていうか、それだけしてたような感じだったんですけど それでそこの期間事務所さんに話聞いて 除草剤使ったりしてます?とか言ったら いや使ってないよとかっていう現状を取って じゃあここは有機的な管理してるねとか っていうような感じで1年早く取ったりとか っていう時はありますね

山元
じゃあ耕作放棄地を持ってる方が 有機認証の人にやるっていう時は ある程度のデータっていうか

大野
そうです、有機的な管理をしてるかどうかっていうのが重要なんで ただ単に耕作放棄だから大丈夫っていうわけではないっていう 耕作放棄だったら、耕作放棄の記録って言ったらいいんすかね それがないとダメだよっていう 放棄してるわけだからそのデータが あるわけはないんですけど ただね、人によってはやっぱり 畑として使わないつもりの事務所さんとかもいるんで 実際僕も1人いるんですよね それなんで除草剤使って草剤でしちゃったとかっていうところも やっぱりあったんで そういうところを外してとかっていうような感じで

山元
そういう意味では農家の方の高齢者で高齢化しちゃって もうやらなくなるっていう方は 要は農地の持続化っていうことを考えると 農地管理っていうところまで落とし込みながら考えないと ただ空いてるからどうぞっていうわけにも いかないくなってくるってことですよね

大野
そうです

山元
有機認証に関してはあるんですけど

大野
そうですね それなんて一応 折衷案じゃないけど その2年間工作放棄してて 今日から自分が借りますと 今日から記録を付け始めたとしたら その間に自分がやって作物が取れたとしたら それは一応栽培期間 有機認証移行期間みたいな

山元
取れるけど有機認証ではない作物として 記録してその3年間で 有機認証が取れる土地に変えていくっていう

大野
そうですね 一応それもまた別途シールがあるっていう感じです

山元
有機認証じゃないけど あるとこれは有機認証に移行してる土地で 作られてるものだっていうのは分かる

大野
そうですね 転換期間中有機の産物とか って感じですね 転換期間中ってやつですね

山元
この有機認証移行するシールの存在っていうか 農家の方は普通に知られてるものなんですか? 農家の方もこれは認知度ってどれくらいなんだろう?

大野
どんなもんなんすかね 昔よりかは広がってはいますけど ただシール自体の認知は 農家の中だったらまあまあ広がってると思いますね 7割8割くらいはみんな知ってはいると思いますね

山元
若い方が就農するってなった時に やっぱり就農する方って今までとは違った農業を目指すみたいな 企業家的な側面から就農するっていう方が 多いと思うんですけど そうするとやっぱりその有機認証っていうところは 新しく就農するっていう人には結構重要なポイントだと思うんですよ ファクターっていうか その時にその有機認証取りに行くことが目的にしてる人 若い人多いっていう認識なのかな

大野
多くはない 目立つって言ったらいいのかな 数的にはそんなに多くはないですね

山元
普通にほら マーケティングの観点から考えると 有機認証取ってうちはもうこんな良いの作ってるんですよ っていうやっぱりブランディングの一つとして すごく良いものだと思うんだけど 実際就農する方がそのどれくらいの割合だったら 半々だとかその七三だとかいうそういう割合で

大野
僕の肌感覚ですけど 新しく一から農業をしたい 新規参入って言われてるような人たちだと 大体半分くらいかなって感じですね 半々かな 半々くらいですね もうがっつりでかくめちゃくちゃ稼ぐんだみたいな感じの方か もしくはそういうふうに有機とか自然農法とかっていう やり方をしたいっていう方に分かれる感じですね イメージは

山元
普通に考えると取っていった方が ブランディングとしてすごく有利なような気がするんだけど 取らない人っていうのはそこにメリットを感じてないっていう

大野
そうですね 先ほどのプロセス認証するための 時間だったりとか記録だったりとか っていうところが というところがすごく正直手間なんですよね 本当はもっと細かくいっぱいあるんで 種はどこから買ってとか あとシールは今日何枚貼って何枚残ってるとか 何枚廃棄したとか そういうシールの記録だったりとか とにかく書類が記録がいっぱいある

山元
じゃあ単純に面倒くさいと 面倒くさい 料金的なものはどれくらい?

大野
これが結構ピンキリで 畑ごとに認証していくんで 一つの畑でいくらっていうところが多いかな 認証期間によって料金設定も違って 畑で1枚いくらっていうところと あと1ヘクタール以上だったら この値段で定額でみたいな その代わり基本料金が高いみたいな

山元
いろいろタイプっていうか

大野
あります

山元
そこまでお金を出して認定する っていう面倒くささと 料金と実際取れたときの収穫量の 利益的なものからすると 取らなくてもいいかっていう人も 多いっていうことか

大野
そうですね 自分で新規就農っていう感じで 始めた方はやっぱりスモールスタートというか そんなにいきなり大きくはできない方が ほとんどだと思うので そうなってくると費用の面と 売り上げの面で考えると そんなにメリットが少ないというか 出せづらいというか 出しづらいか っていうのが一応現状ですね

山元
逆にその大野さんが有機認証を取ろうと思った 動機っていうかきっかけっていうのは

大野
あーはい、そうですね 僕が取ろうと思ったのは まず有機認証って 今、農家さんの中でも 全体の1%くらいしか取ってないんですよ

山元
1%?

大野
1%だったり0.5%だったりとかっていう 言われ方をしてるんですけど

山元
かなり数が少ない ほぼ取ってない?

大野
取ってないですね、現状 だんだん増えてはいるんだろうけど でも全然少ないんですよね 農家さんの数からしたら その中でそういう認証を取った方が 目立つというか

山元
やっぱりそれは大野さんの方で マーケティング的な差別化になるんじゃないのかなっていう ブランディング的な面も含めて 取った方がいいと思う

大野
あとはそのやり方 その有機の考え方って言ったらいいですかね っていうのが自分の農業のやり方と マッチしてたんで

山元
自身の農業に対する取り組み方 というかコンセプトが有機認証と合ってたっていう

大野
ということで取得した方がいいなっていうところですね

山元
そうすると有機認証に関しては 逆に現状のこの仕組みに 有機認証の仕組みにこうしたらいいのに っていうような課題っていうのは何かあるんですか

大野
課題はめっちゃありますね かなりありますね そうですね まず手間と費用がすごくかかるっていうところが やっぱりすごくネックになってるっていうところがあるんですよね 他の検定とかじゃないけど 資格とかそういうのって一つの一般社団法人みたいなのが 全部取り仕切ってやってると思うけど そういう仕組みではないので その認証期間が何十である 全国に散らばって何十であるような形なんで 検査の検査の仕方は統一なんですけど その料金体系だったりとか

山元
違うんだ

大野
全然違うんですよ 僕も1回変えたんですよね 認証期間を変えたんですが その認証期間によって取れる認証の範囲とかも変わってくるんですよ 農家さんが農産物を作るだけだったら 全部どこの認証期間でできますけど そこから例えばジャムを作りますとか ジュースを作りますとか いう風になってくると 今度これ加工品になってくるんですよ そうなってくると じゃあ有機で作った 例えばじゃあリンゴだとして それを有機の産物としてのリンゴは どこでも歌える認証取れば なんですけど じゃあ有機のリンゴジュースってなると 加工の認証を別途取らないと 有機のリンゴジュースとは言えない 有機のリンゴを使ったジュースとしか言えない

山元
相当じゃあ細かい設定 加工品にする有機認証に強い会社とかもあるっていうこと？

大野
ありますあります それとかあとは輸出もあるんですよね

山元
じゃあ業者選定のところからちゃんとしないと

大野
だからなんで有機認証を取得するのかから設計をしないと 途中で近いからとか料金が安いからとかっていうので 近場の認証機関選んじゃうと 後々変更するとかっていう

山元
使えねえみたいな

大野
っていうのは実際にありましたね 僕の周りで

山元
それってやってる中でしか出てこないんじゃない 最初も はいそうです なんかもう紹介されたときにやるけど やるうちにいろんな問題が出てきて

大野
なんでこれできないのみたいな

山元
有機認証の団体自体は そのお野さんに聞く話じゃないんだろうけど 有機認証してる団体自体が うちはこれちょっと弱いから こっち紹介しますよみたいな この繋がりみたいなのは あるのかな

大野
この繋がりはどこなんですかね わかんないけど でもほとんどないと思いますね だから僕が実際切り替えたときに その他の団体さんのフォーマットっていうか 書類の形式見たことないって言ってたんで まああんまりないんだろうなっていう

山元
結局農家さんが自分で探すしかない

大野
そうですね

山元
情報集めて

大野
そうです

山元
国がそのまあ認証してるわけだから 国がこういうのに関しては ここに頼んだ方がいいよっていうような 情報はないわけですよね

大野
そうですね基本ないです

山元
そうするとさらにめんどくさくなってくる

大野
そう複雑というか そんな感じですね。

「訂正です。農林水産省で調べたら、 各有機JAS認証の期間は一覧でありました。 また、それぞれの団体がどういう分類の有機JASを取れるのかも書かれていましたので、 そちらを参考にしていただけたらと思います。 大変失礼いたしました。」

大野
だから国は一応認証期間を検査してるって感じですね。 ちょっと入れ子構造というかややこしい感じなのに。 そういう形になっちゃってるんで、 統一して国なり県なりが検査してくれると非常にありがたいなっていう。 こんなに国として政策を進めるんだったら、 認証自体を民間じゃなくて国とかで、県とかかな、実際は。 統一じゃないけど、そういう風にしてくれた方がもっと気軽に受けられるし、 っていうような感じですかね。

山元
制度は作ったけど、細かい運用は丸投げしてるんで。

大野
そうそう、そんな感じですね。

山元
じゃあなかなか広がらないですよね、それだと。

大野
そうですね。 もったいないですね。 そこが一点。 あとは課題というか、そういうのは、 どうかにとって有機の認証を取るメリットっていうのが、 その希少性だったりとか、お客さんに対しての信頼性っていうところなんですけど、 よくあるのが、有機認証を取ってないけど、 自然農法だったりとか、無農薬でやってますとかっていう方もいらっしゃるんですよ。

山元
それは自己申告っていうことですね。

大野
そうです。 それと比較したときに、消費者としたら違いがわからないので、 だったら別に取らなくていいんじゃないみたいな。

山元
こういうことも起こるわけですよね。 ここの畑は農薬使ってないけれども、 横がバンバン使ってると、周りは。 そうすると残流というか流れてきたりとか。

大野
そうですね。いわゆる ドリフトって言われる風で流れてきちゃったりとかっていうのはあるある。

山元
でも自己申告だから言われた方は、 これ自然農法だと、無農薬で全然いいものだって実際ちゃんと調べたら、 出てくるとか残流農薬がある。

大野
基本的に残流農薬はもう無いんですけど。

山元
無いの?

大野
基本無いんですね。 基本無いです、今は。

山元
無いっていうのは、とんでもない影響を与えることは無いっていう農薬っていうのは。

大野
ちょっとまた有機とはずれちゃうんですけど。 農薬もすごく進歩していて。

前編は以上となります。 ちょっと収録が長くなってしまったので、 ここで一旦前編は以上となります。 いかがだったでしょうか。 有機農業の取り巻く環境っていうのが、 なんとなく分かっていただけたら幸いかなと思っております。 後編も引き続き有機農業の現状だったりとか、 それに伴うお話を踏み込んだ話をしていますので、 後編もお楽しみいただけたらと思います。